人物周刊：在资源的公平配置和保持环境可持续性这个问题上，你对政府决策寄予了厚望，不知你对民间力量是不是也看好？

       JR：在我工作的40年中，有6年在世界自然基金会做二把手，这是世界最大的自然保护组织，拥有500万成员，是个很大的力量。我也希望这些组织能够为我们共同的事业奋战，比如自然保护和保护贫弱者权益等方面。但显然很难。我花了40年时间，和非政府力量的民主党派一起为我们认为正确的事业奋斗。事实证明，95%的有钱人不愿在环境上多花一分钱，也不愿为贫穷的人们多花一分钱。他们中的大部分人更愿意获得眼前利益的增长，听起来令人伤心也很嘲讽，但这是事实。

       我更寄望于政府决策。政府中有95%的人不同意我，这也是事实，绿色能源党派在西方民主国家中也只占到5%-10%。那意味着90%-95%的人们对环境保护的投入不感兴趣，对这方面的高税收也不感兴趣。当有这么多人不同意我时，我该怎么办？只有放弃，停止奋斗。我是一个社会民主党，我相信愚蠢的大多数人才是决策者。我已经选择了另外的道路，我仍然在为5%的人奋斗，但我更希望政府站在我这一边。

       人物周刊：新书中你提出了人们将“逃往城市”的预测，但在中国，像北京这样的超级城市已经出现了很多超级城市的环境危机，比如洪水、空气污染。人们真的还会去往超级城市吗？

       JR：你问很多人，他们愿意住在哪里，他们都会说城市。70年代，我从人口稀少的挪威来到美国，在挪威每个人都想住在森林里，我很难相信有人愿意住在像纽约、波士顿那样的城市，但现在我看到人们都涌向城市。当我问人们为何愿意住在城市，答案是：能赚更多的钱，获得更多的工作机会，有更多的夜生活和博物馆……后果是更拥挤的人群、糟糕的交通、肮脏的空气……但是人们依然更愿意住在北京、上海，而不是边疆。

       超级城市的问题美国早就遇到，70年代的环境学家也觉得曼哈顿这样不可持续的。40年后的曼哈顿，更多的人到来，摩天大楼更高了，环境可持续问题也更严重了，但曼哈顿仍然在那里，人们也依然更愿意居住在曼哈顿。很少有人愿意住到中西部去，尽管那里天空很高很蓝，有鸟儿歌唱。人们不愿意住在没人的地方。

       你认为这是一个非常不稳定、不可持续的社会，但这个社会却拥有很多地方没有的东西，有充足的教育和医疗资源，有充足的人口……因此即便城市不是一个可持续发展的社会，大家仍然蜂拥而至。

       另一个有趣的现象是，当人们居住在一起时，每个人的能源消耗比他们独立存在时要小得多，带来的温室效应也要低一些。在大城市人们不需要开车去买东西，人们可以分担社会消耗，同时可以享受因人多而造成的共同福利。曼哈顿发生过一次海水倒灌的灾难，是大型城市人口过多造成的灾难。但每个人多出一点钱，就可以造一个更高的大坝，可以抵挡海啸和海水倒灌。所以只要人们团结得更紧密一些，就可以创造一个非常受保护的可持续发展的现代大城市。这也是我认为人们应该居住在城市的理由，尽管我个人不喜欢住在城市里。

       人物周刊：你对互联网社会表示担忧，认为大多数网民的目光都非常短浅，这种短浅的目光对决策的控制力会超出现有水平，你这么认为的依据何在？

       JR：我认为大多数人、尤其是网络中的贫穷者目光短浅，是因为他们更在乎收入的分配，收入会给他们的生活带来利益，他们更在乎短期利益。那些基本不再受困于短期生活保障的人，富有阶层和决策者，会有更长的时间、经历、金钱来考虑更长远的利益，而不像其他人考虑眼前利益。对于几千年文化的中国来说，领导者一直想建立一个稳固的国家，不像个人只是考虑自己有没有钱，统治者要考虑整个国家，因此他们会有更长远的目标。

       人物周刊：你讲到大政府时，提到了很典型的新加坡。你认为大政府在中国可持续发展中能有多大作用，而腐败问题的副作用又会带来怎样的后果？

       JR：早期的欧洲和美国社会，事实上是由一批精英分子、集权者和君王统治的。之后可以看到日本、韩国、新加坡的发展，他们有一个大政府。在这个大政府的带领下，制定了一个超越国家的目标、方针政策以后，带着整个社会往上走，事实上中国也是这样，只不过才走了一半。

       至于腐败问题在这过程中的影响，如果中国没有战胜腐败，没有战胜环境污染，中国可能走不了这条复制日本和韩国的路，但我相信中国能够解决这一问题，因为中国有一个强大的政府。

       我不认为强大的政府永远是对的，但我认为一个强大政府比民主政府能更快作出决策。我同意强大的政府也会犯错。如果政府明智的话，就要考虑非常多的意见，包括选举、调查，还有很多其他信息，甚至决策之后还要反馈信息以确定自己的决策没有错。很多西方人认为民主的政府是有缺点的，但他们认为是更好的，需要有一个讨论博弈的过程，我不同意这种观点，我认为强权政府在决策的过程中会犯错，但仍有能力解决这些错误。

       回到刚才提到的问题，贫穷国家的人民短视，富裕国家也是这样，绝大多数人只关心明天能赚多少钱。德国是一个富裕国家，绿色环境运动也很兴盛，但只有10%的人支持这一运动，剩下90%的人还是只关心赚钱，他们不关心60年后自己的投资获得什么回报。

       在中国互联网上，我相信只有5%的人是有长远目光的，还有95%的人要改善自己的经济地位，所以尽管我也不喜欢这种现状，但就我在西方推行40年的这种少数人观点的现状，现实就是如此。